Il CCI (Cassonetto dei Commenti Indegni)

Negli ultimi giorni, Pensieri d’Inchiostro è stato il capro espiatorio degli sfoghi di un utente giunto su questo blog unicamente per prendersela con colei (io) che si era permessa di criticare duramente un libro, nonché per seminare zizzania intasando numerosi post con un gran numero di commenti per lo più altamente stupidi o addirittura maleducati nei confronti miei e degli altri lettori del blog. In un primo momento avevo pensato di cancellare questi commenti poco carini, sperando così che l’utente in questione decidesse di smetterla con i suoi giochetti, ma poi il mio brillante cervellino è stato fulminato da un’idea: ieri sera stavo tranquillamente sguazzando tra i post del blog Gamberi Fantasy quando sono capitata per caso nella cosiddetta “Fogna dei commenti”, ovvero un vecchio post con cui Gamberetta annunciava che avrebbe cambiato la politica a proposito dei commenti stessi. Per chi non lo sapesse, la Fogna è il quartier generale di tutti i messaggi stupidi o, nel migliore dei casi, fuori argomento che hanno insozzato le pagine di Gamberi Fantasy negli anni: ogni volta che veniva pubblicato un intervento del genere, l’amministratrice lo faceva finire nella Fogna, dove era destinato a rimanere a marcire per il resto dei suoi giorni.

Cosa c’entra la Fogna di Gamberi Fantasy con il mio blog? Be’, molto semplicemente, ho pensato di prendere in prestito l’idea di Gamberetta (con un nome diverso, è ovvio) e di utilizzarla anche per il mio Pensieri d’Inchiostro, il tutto per i seguenti motivi:

1) Detesto la censura: per quanto idiota o privo di senso o Off Topic (d’ora in poi OT) possa essere un commento, non mi piace che sparisca senza lasciar traccia da un momento all’altro. Inoltre, non voglio che voi lettori pensiate che il “diritto di veto” che possiedo nei confronti dei commenti, in quanto amministratrice del blog, possa essere usato semplicemente per togliere di mezzo un intervento fastidioso;

2) Visto che tra i commenti dell’utente accennato poche righe più in alto ce ne sono alcuni che potrebbero benissimo essere catalogati tra gli insulti, non mi sembra giusto censurare una prova di quanto sappia essere maleducata la gente sapendo di essere protetta dallo schermo di un computer e da un’e-mail fasulla.

Quindi, presto fatto: d’ora in poi mi prenderò la libertà di spostare in quello che ho deciso di chiamare CCI (il Cassonetto dei Commenti Indegni) tutto ciò che non riterrò degno di comparire tra i commenti seri ad un post qualunque. Lo spostamento non avverrà in tempo reale, dato che non ho intenzione di rimanere connessa a internet 24 ore al giorno, ma se sapete che il vostro messaggio contiene roba palesemente OT, affermazioni senza senso o insulti di vario genere, scriveteli direttamente qui e mi farete un grosso favore.

A proposito: nel CCI non finiranno solo i commenti irrispettosi, OT e quant’altro, ma anche le eventuali repliche (e quindi anche dei miei messaggi) che costituivano la discussione, quindi se vedete che un vostro commento è stato cassonettizzato non significa necessariamente che sia proprio quel commento a essere offensivo, fuori argomento, ecc…

Un’ultima piccola indicazione per un uso consapevole del CCI:  se volete fare una domanda o dire la vostra su un argomento non legato ad alcun articolo, potete farlo tranquillamente qui. Non è detto che aver scritto un “commento indegno” sia per forza un male, anzi: come potrete notare leggendo tra i commenti qui sotto, nel CCI ci sono anche discussioni divertenti e interessanti.

Già che ci siamo, permettetemi di fare un paio di precisazioni riguardo ai commenti:

1) Se vi accorgete di aver commesso un errore ortografico o grammaticale in uno dei vostri interventi, NON scrivetene un altro per correggervi. Siamo su internet: una svista può capitare a tutti. Magari impiegate trenta secondi in più per rileggere ciò che scrivete, ma se vi sbagliate non fa nulla, davvero. (Se invece voleste farmi notare un errore che ho commesso io in uno degli articoli, fatelo pure senza timore: provvederò subito a correggerlo e a ringraziarvi per avermelo fatto notare. Anche i migliori sbagliano, quindi figurarsi io.)

2) Sono capitati un paio di messaggi privi di senso, composti premendo a caso lettere sulla tastiera (es: “gngrvsfrv”). Inutile dire che questi verranno cestinati immediamente. Avete letto bene: cestinati, non cassonettizzati.

3) A volte WordPress segna come SPAM dei commenti che in realtà non lo sono (per esempio se contengono un gran numero di link o delle parole “vietate”). Non preoccupatevi se non li vedete comparire, dunque: controllo spesso la cartella dello SPAM e quindi provvederò in breve tempo a sistemare tutto.

4) Per quanto riguarda lo SPAM vero e proprio – che finora non è mai capitato, ma non si sa mai – accadrà la stessa identica cosa dei messaggi privi di senso. Quindi, fate un favore all’intero blog: evitate di spammare e saremo tutti più contenti.

Detto questo, buona giornata a tutti.

PS: è ovvio che, anche se questo è ufficialmente il cassonetto dei messaggi indegni, i commenti – belli o brutti – a proposito del CCI stesso sono sempre bene accetti. Questa mi è parsa una buona soluzione al problema che si era presentato… spero di aver fatto centro, dunque 😉

*       *       *

EDIT del 25/03/12. Visto che, a quanto pare, non mi sono spiegata bene, ribadisco il concetto e mi prendo la libertà di aggiungere una piccola cosa: come potete vedere dal simpatico bannerino appena comparso qui a destra proprio sotto il CCI, i troll che giungeranno su questi lidi saranno perseguitati duramente e costretti ad andarsene con le buone o con le cattive.
Le “buone”, nella fattispecie,  sono un paio di richiami all’ordine e l’eventuale cassonettizzazione; le “cattive”, il cancellamento immediato e inappellabile dei commenti che riterrò indegni persino per il Cassonetto, e ricordatevi che in casi estremi non mi faccio alcuno scrupolo di fare un giretto alla Polizia Postale. Evitate, quindi, di tirare fuori le solite storie: io questo non lo chiamo censurare, bensì difendere quella che – vi ricordo – è casa mia da chi non ha nulla di meglio da fare che insozzare i blog altrui con messaggi idioti.
Spero di essermi chiarita, adesso.

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611 Risposte

  1. Fr@ ha detto:

    Marta, non è che per caso hai letto il dardo e la rosa?

    • topolinamarta ha detto:

      No, purtroppo in biblioteca si trovava solo la serie successiva, quella a partire da “Il trono e la stirpe”…

      • Fr@ ha detto:

        Ah è una roba infinita per caso? Ho trovato appunto il dardo e la rosa su una bancarella a due euro e l’ho preso visto che ne ho sentito parlare piuttosto bene e mi ero un po’incuriosita..sapevo fosse una trilogia e basta XD

  2. Florio ha detto:

    premessa:
    Sto traslocando e per una settimana non mi fingeva internet.
    “devo citarti tutte le donne con cui Gesù ha avuto a che fare? E quante hanno avuto un ruolo importantissimo?” Scusami tanto Marta, ma Gesù NON E’ la chiesa cattolica che a mio giudizio non lo rappresenta affatto.
    “è proibito fare sesso prima del matrimonio perché sì”
    troppo facile. E’ da 2000 anni che studiano per confutare quello che dicono gli oppositori. La chiesa è come una mafia. I preti che vanno contro, che si sposano, che si spretano, che s’impuntano vengono isolati.
    Un fatto che io ti assicuro è che una teologa che conosco è stata brontolata aspramente per essere andata al funerale di .
    “perché, solo perché la carriera ecclesiastica è riservata alle donne, queste dovrebbero sentirsi schiacciate e messe a tacere?”
    Nel vaticano conti solo se sei Cardinale, e per esserlo devi essere vescovo, e per esserlo devi essere prete, e per esserlo devi essere uomo. Le donne non hanno alcun diritto di scegliere il papa, che tra parentesi è il capo indiscusso e la sua parola è legge. Un dittatore è tale se non viene eletto. E il conclave dei cardinali è solo una cricca, quindi non è veramente eletto.
    “Innanzitutto, un dittatore impone leggi e non esita a eliminare i suoi avversari senza pietà” dimmi, la chiesa cattolica ha circa trent’anni? ne ha 2000! sai quanti miscredenti, eretici, pagani, omosessuali, donne malpensanti e oppositori ha fatto ammazzare?
    Un anneddoto:
    San Pietro martire, (non “Il San Pietro” ma quello del medioevo) era uno spetato inquisitore, talmente odiato che il martirio lo subì dai contadini in agguato, mentre andava a torturare un altro villaggio.
    Santa Caterina d’Alessandria è molto probabilmente il rovescio che i cattolici fanno di Ipazia.
    Pentiti del suo omicidio ignobile, l’hanno convertito in martirio cristiano.
    Ok. Basta anneddoti.
    Scusa se ogni volta mi scaldo, non ci tengo ha sputare in faccia a nessuno.

  3. Florio ha detto:

    spero di non averti offeso, Marta, perchè non mi hai risposto già da un po’…
    comunque se vuoi parlarmi in privato, fallo pure (ti invio una mail daccordo?)

  4. Florio ha detto:

    senti…ma sai bene quale è la mia em@il? tela ripeto:
    floriofantasy95@hotmail.it

    olfloriofantasy95@hotmail.it

    questo qua non è giusto

  5. Marco Mezzazappa ha detto:

    Mi è capitato fra le mani “Orgolio, pregiudizio e zombie”: Sarebbe the Walking Dead in epoca vittoriana, ma la borghesia fot*CENSURA*

    … Dicevo, i gentiluomini inglesi pensano più al loro vestiario e al loro forbido linguaggio e non rinunciano alle feste o all’ora del tè. D’altro canto, prendono dannatamente alal leggera l’invasione di non morti su scala continentale (!), rendendo la situazione alquanto grottesca. Posso capire che, magari, questi individui appaiono più coraggiosi rispetot alal cricca dei vari survivor di ambientazioni zombie, però sembra più che non gliene freghino e non si pongono domande del tipo “come si è scatenato tutto questo?” “c’è una cura?” “riusciamo ad arrivare al giorno dopo?”

    E poi, grossa pecca per questo romanzo originale, è raccontato. Però pensavo di consigliartelo lo stesso 😉 Un estratto qui:

    http://www.longanesi.it/PDF/zombie.PDF

  6. profG ha detto:

    Salve, amici! Come forse ricorderete, recentemente sono entrato in polemica con qualcuno riguardo alla sostenibilità o meno dell’opinione che non ritiene giusto che le coppie gay possano adottare dei bambini. In seguito ai miei interventi in proposito, ho quindi ricevuto asperrime critiche e accuse di svicolare, ma anche un invito a resistere e a chiarire ulteriormente il mio pensiero, cosa che proverò a fare qui. Spero di essere chiaro e di non dimenticare troppe cose importanti. Lasciatemi sperare che nessuno si offenda troppo. Forse lo troverete un inutile polpettone, beh, in tal caso non mangiatevelo! Si fa quel che si può.

    Intanto vorrei ricordare che io personalmente sono favorevole alle unioni civili tra persone dello stesso sesso, e non sono contrario in linea di principio alle adozioni da parte di coppie omosessuali, ma la ritengo una questione ancora spinosa e per nulla definita. Insomma, sì: sono qui proprio per fare l’avvocato del diavolo!

    Partiamo ora con la disamina degli elementi che qualcuno ha riportato per negare la sostenibilità dell’opinione avversa alla sua. In particolare:

    “Su certi argomenti, come le adozioni gay, non esistono pensieri o credenze, ma solo verità” “Coloro che affermano che le adozioni gay creano problemi sono dei semplici disinformatiignoranti. è come dire che sei contro il volo delle farfalle!!! Non puoi contrastare la realtà, non puoi minimamente pensare di avere ragione!!! Qui non si tratta di pensare o ritenere, si tratta di SAPERE. Se io penso che il mondo sia quadrato, ho forse ragione?” “non si sta parlando di TESI, si sta parlando di fatti reali e concreti come il volo delle farfalle, ad esempio. Non esistono ipotesi, ma solo certezze, verità assolute e incontrastabili, poiché la realtà NON può essere contrastata.” “In Svezia non si fanno di questi problemi, solo qui si sentono queste cose.”

    Beh, questi pensieri si commentano da sé. Ma ora non sono qui per criticare l’atteggiamento di chi li ha espressi, ma per entrare finalmente
    nel merito.

    Sì, le adozioni gay sono una realtà, in Svezia e altri paesi, certo. Anche in America la vendita a chiunque di pistole e fucili d’assalto è una realtà inconfutabile, ma non significa che un fatto assodato sia anche giusto. Sul fatto che sia del tutto lecito essere contrari alla politica USA sulla vendita delle armi chi se la sente di dissentire? La giustezza o non giustezza etica e politica di una scelta legislativa va ricercata oltre la semplice constatazione che “in Svezia già è così”!

    Le opinioni contrarie all’omogenitorialità ci sono. Ma iniziamo col dire che non voglio prendere in esame le ragioni di fede, che purtroppo sono le preferite dai più: Il punto di vista contrario alle adozioni gay secondo me può essere perfettamente sostenibile anche senza tirare in ballo la religione. Intendiamoci, io reputo rispettabile anche l’opinione di chi si attiene al corpus etico predisposto dalla religione, ma in tal caso c’è poco da discutere, dato che i libri sacri o le encicliche non si cambiano facendo due chiacchiere al bar. Avveniva solitamente con il mio vecchio collega che ho citato, che era un po’ bigotto, di fare due chiacchiere al bar su temi sensibili come il divorzio, le coppie di fatto, l’omosessualità, al che lui appellandosi alla sua fede e alla sua vecchiezza, rifiutava di concedere alcunchè alla discussione sul tema. E’ un po’ paradossale incontrare oggi chi, pur giovanissimo, fa il un po’ bigotto all’incontrario!

    Un punto di partenza per le critiche all’omogenitorialità solitamente è la famiglia naturale. Ogni bambino ha un padre e una madre, biologicamente parlando, toglierglieli è evidentemente violenza. Ma cosa fare quando queste figure fondamentali per il concepimento e per lo sviluppo e nascita, mancano e non possono seguire la crescita e l’educazione del piccolo? In natura è raro che i cuccioli vengano allevati da una madre e da un padre, ma nella specie umana sembra invece essere questa la regola (anche se esiste qualche eccezione), almeno finchè ci permettono di andare indietro la storia e l’archeologia. Quando madre o padre vengono a mancare, il resto della famiglia di solito si prende cura dei piccoli: nonni, zie e zii (gay inclusi) hanno da sempre allevato bambini, senza troppi scandali. Ma quando il bambino è lontano dalla famiglia? Mi sembra che sia un’opinione del tutto rispettabile ritenere che, una volta venuta a mancare del tutto la famiglia d’origine, il bambino abbia il diritto di avere per sé come prima scelta una famiglia simile, in quanto a numero e genere, a quella che gli è mancata. Non ci vedo nulla di scandaloso in questa posizione.

    Un altro punto di partenza abituale è la convinzione riguardo alla maggiore idoneità di una coppia tradizionale a crescere un bambino. Io personalmente non possiedo elementi a sostegno di ciò, e sono scettico a riguardo, ma non si può negare che anche se la maggioranza (non la totalità) degli psicologi si dichiara favorevole all’adozione estesa a gay e lesbiche, non mancano in psicologia voci contrarie, come quella dell’inglese Child Trends. Inoltre, al di fuori della psicologia, milioni di persone nel mondo hanno questa convinzione. Pochi si ricordano che la legge svedese prevede che i genitori del bimbo che va in adozione esprimano un’opzione riguardo alla nuova famiglia del figlio: famiglia tradizionale o non. Che casella vi aspettate barrino? Le famiglie d’origine in gran maggioranza non ritengono le famiglie omosessuali adatte per i loro figli. Per questo le coppie omogenitoriali sono ancora relativamente poche (il che forse in parte spiega perchè ci sia una relativa penuria di studi scientifici in lingua svedese sull’argomento, mentre invece abbondano in lingua inglese. Pazienza: tanto io lo svedese non lo conosco!). Che vuol dire? Che i genitori naturali sono ignoranti e sottosviluppati, visto poi che sono in maggioranza africani e asiatici? La gente in tutto il mondo da sempre alleva bambini, e queste cose può anche sentirle istintivamente, oppure può ragionarci su sensatamente, che ne so, comunque è un dato anche questo. In ogni caso non mi sento di trascurare in partenza la loro opinione.

    Ma cosa dice la scienza? E’ realmente provato scientificamente che gay e lesbiche allevano i bambini altrettanto bene degli altri?
    Lasciamo perdere per un momento TIME Magazine, LIFE e siffatta roba d’informazione non propriamente scientifica, e rivolgiamoci agli enti ufficiali. L’American Psychological Association (APA) pubblica nel 2004 nel suo report annuale “Lesbian & Gay Parenting” questa conclusione: “non esiste alcuna prova scientifica che l’essere dei buoni genitori sia connesso all’orientamento sessuale dei genitori medesimi”. E’ una conclusione un po’ tiepida ma tutto sommato confortante, però è probabilmente insufficiente a convincere uno scettico: se non c’è prova di un’eventuale connessione non significa
    che tale connessione certamente non esista.

    [Piccola parentesi: Un’annetto fa, complice un progetto pomeridiano che stava a cuore a un mio collega, ho provato, dato che qui si parla di studi psicologici, a dare un’occhiata ai repertori dell’American Psychological Association (APA) e dell’American Psychological Society (APS), ovvero le due principali associazioni mediche americane nel campo. Dato che conosco bene l’inglese, non il francese, lo spagnolo nè tantomeno lo svedese, e dato poi che in alcuni stati degli USA le adozioni non tradizionali sono una realtà (anche se a fasi alterne) dagli anni novanta, mentre anche nell’evoluta Svezia si son dovuti attendere gli anni duemila, penso che potete concedermi questo come punto di partenza. Ora, delle due associazioni mediche americane una sola, più seriosa e composta, diciamo così, pubblica su internet il quadro dettagliato dei finanziatori, ed è la APS. Questa non ha mai preso posizione ufficialmente sulla faccenda, a quanto mi consta. L’altra, appunto l’APA possiede un’apposita sezione per gli studi sulle minoranze di genere (Committee on Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Concerns: CLGBTC) che oltre a finanziare borse di studio in tema e altri eventi, pubblica annualmente il “Lesbian & Gay Parenting”, cioè un repertorio aggiornato di tutte le pubblicazioni in lingua inglese (anche non americane) sul tema. Si può trovare anche questo su internet, in in sito tutto allegro e colorato pieno di foto di bimbi sorridenti: le pubblicazioni sono citate, raggruppate e commentate (con una punta di zelo gender correct) in moduli tematici, ma non si può accedere all testo delle singole pubblicazioni citate. Però le si possono cercare a una a una (non tutte si trovano gratis su internet, e non tutte sono veramente basate su dati statistici e parametri medici misurabili: se ne beccate una tutte parole e niente tabelle, non perdete troppo tempo a leggerla), così ognuno si può fare un’idea. A una prima ricognizione quel che colpisce è l’eterogeneità del materiale contenuto nel report (coppie con una mamma etero e un papà gay, con una mamma lesbica e un papà etero, con una mamma lesbica e un papà gay, gay che adottano figli del partner, ecc…) per cui bisogna lungamente spulciare per trovare effettivamente articoli scientifici riguardo alle coppie di genitori dello stesso sesso. Poi sarebbe buona cosa anche trovare un articolo che parlasse di un campione omogeneo di bambini adottati (coetanei e adottati alla stessa età). Questo gioco io l’ho fatto circa un anno fa e se non è cambiato tutto vi avviso che è un po’ difficile scremare la “fuffa” da quel che veramente ci interessa. Quando ho finalmente trovato un paio di articoli interessanti leggibili gratis, che studiano un campione omogeneo, ho scoperto che il numero di casi studiati era deludentemente esiguo. Dopo un po’ mi sono stufato, perchè
    non era poi che fosse il mio primo interesse passare la vita su internet. Resta comunque il fatto che le conclusioni dei report, più o meno seri,
    quasi invariabilmente sono: “research has found no reasons to believe lesbian mothers or gay fathers to be unfit parents”. Il che conferma la
    dichiarazione (piuttosto tiepida) dell’APA del 2004. Tuttavia per uno vero scettico sarebbe del tutto lecito sospendere il giudizio, almeno finchè i numeri presi in esame non saranno più consistenti. Insomma il mio tuffo nella psicologia e nelle tabelle è stato poco fruttuoso, e per questo ho messo questa digressione tra parentesi. Ne ho tratto la convinzione che tutto sommato sia lecito dubitare. Ma, ripeto, io personalmente non ho motivo di credere che una coppia di gay non sappia allevare un bambino come una coppia naturale! Però questo non significa che bisona necessariamente adeguarsi: un conto è dire che assumere olio di colza non nuoce alla salute, e un conto è decidere di condirci l’insalata!]

    Ora mi faccio delle domande e provo a darmi delle risposte da solo, alla moda di Marzullo. Perchè si pone il problema? Le coppie naturali in grado di adottare non mancheranno mai, almeno in Italia. Perchè allora cambiare le regole? Per avere regole “più giuste”. Sì ma in che senso? Per dareuna risposta alle legittime aspirazioni degli aspiranti genitori, per venire incontro ai diritti delle minoranze di genere. Giusto. E il bambino? Oh, beh, per quanto riguarda il bambino ci accontentiamo sapere che probabilmente non subisce danni. Questo punto di vista un po’ egoistico che mette un po’ in ombra il vero soggetto dell’adozione (è un punto di vista del tipo “tutela dei diritti” che non sarà esclusivo ma certamente esiste) mi fa storcere il naso e fornisce un altro elemento di possibile dissenso.

    Torniamo all’amata Svezia, c’è chi ha detto: “Ormai in Svezia le adozioni gay esistono, le coppie gay si chiamano famiglie e tutti sono felici e contenti.” “In Svezia non si fanno di questi problemi.” Ah sì? In Svezia a me risulta che si iniziò a discutere dei diritti delle coppie omosessuali fin dagli anni settanta. Eppure la prima commissione che si occupò della questione diede parere negativo, una successiva diede parere positivo ma il governo ritenne che fosse prematuro procedere, ecc… Si è arrivati all’adozione nel 2002, ma da allora la legge è stata ancora modificata. Insomma un dibattito c’è eccome in Svezia. In Svezia si fanno di questi problemi eccome. Mi risulta poi che ci sia un partito conservatore in Svezia che conta a ogni legislatura da 1/4 a 1/3 dell’elettorato. In Svezia i progressisti sono al potere (con un governo monocolore o a volte con il supporto del partito agrario, qualsiasi cosa sia) ininterrottamente da almeno cinquant’anni, ma non è che gli svedesi siano sempre tutti d’accordo su tutto. Il giorno che (non sia mai) i conservatori dovessero andare al potere, lascerebbero le cose come stanno? In Svezia ci sono pure i neonazisti, mica scherzo. E paradossalmente la chiesa luterana (in cui non mancano preti gay) ha dato una mano al movimento per l’affermazione dei diritti dei gay. E allora è la Svezia che è socialmente evoluta? O sono 50 anni di monocolore progressista che in un certo senso la rendono tale? C’è poi da stupirsi se i paesi dove i diritti dei gay sono sanciti da leggi sono tra quelli che hanno avuto lungamente o hanno ora
    governi socialisti? No, infatti nessuno se ne stupisce. Questo è un fatto risaputo, eppure pochi sembrano rendersi conto che ciò non è per una strana coincidenza. Dire, come spesso si fa, che nei paesi evoluti i diritti dei gay sono riconosciuti, passando attraverso la definizione sottointesa che i paesi evoluti sono quelli a guida socialista è un ragionamento che secondo me si morde la coda. Oltre a dare implicitamente del retrogrado (nel migliore dei casi) a milioni di elettori europei e ai loro rappresentanti eletti e punti di riferimento politici, il che mi sembra assai poco rispettoso.

    C’è infine il problema sociale da considerare, e ci sono almeno due risvolti. Uno è quello dell’integrazione del ragazzino, che qui in Italia si
    scontrerebbe con una società di stampo tradizionale, e secondo me, checchè ne dicano gli americani o gli svedesi, qui la vita è un po’ diversa e la famiglia è importante, e la famiglia diversa e appartenente a una minoranza sessuale darebbe loro un probabile handicap sociale. L’altro è quello dei diritti acquisiti: in Italia, forse anche a causa di leggi restrittive (o specificatamente volte alla tutela del bambino, secondo il punto di vista) il numero di famiglie che desiderano adottare supera già di gran lunga i bambini adottabili, e l’inserimento delle tanto sbandierate migliaia di coppie omosessuali nel calderone finirebbe per far indebitamente arretrare centinaia di famiglie naturali e per ingolfare ulteriormente il sistema. [Qui poi il discorso si potrebbe collegare all’opportunità o meno di far accedere le coppie gay alle graduatorie per le case popolari, con un probema sociale assai più grave, sempre in termini di diritti acquisiti, ma anche di sofferenza e povertà. Ma qui andrei fuori tema.]

    Bene, ci siamo arrivati: il mio parere (ma non è la conclusione di un sillogismo, è un parere personale) è che la scelta se sia giusto o no che i gay possano adottare è una scelta politica, etica e sociale… ma soprattutto politica. Chi pensa che sia una scelta obbligata dettata da una necessità superiore di ordine etico è secondo me in grave errore.

    • Elsio ha detto:

      “Sì, le adozioni gay sono una realtà, in Svezia e altri paesi, certo. Anche in America la vendita a chiunque di pistole e fucili d’assalto è una realtà inconfutabile, ma non significa che un fatto assodato sia anche giusto”
      Il discorso è diverso, non hai centrato il punto.
      Piccolo esempio, basato sul classico sillogismo:
      -il soggetto A afferma che le adozioni gay non danneggino il bambino, mentre il soggetto B sostiene il contrario;
      -le adozioni gay esistono già, i bambini stanno bene e crescono normalmente, ciò è stato appurato da migliaia di scienziati e la prova di questo è che la legge sulle adozioni da parte di coppie omosessuali continua a esserci(se infatti si fosse visto qualche disturbo sullo sviluppo psico-fisico del bambino-ragazzo, la legge sarebbe stata immediatamente tolta);
      -se le adozioni gay non causano problemi, l’opinione del soggetto B si rivela senza fondamento, dunque errata: ha ragione il soggetto A.
      Penso di essere stato chiaro. Almeno per gli altri.
      Non puoi paragonare l’amore di una coppia gay con le armi, non ha senso.
      “Le opinioni contrarie all’omogenitorialità ci sono.”
      Opinioni appunto. Platone distingue la verità dalla doxa fallace, e un motivo c’è.
      “Mi sembra che sia un’opinione del tutto rispettabile ritenere che, una volta venuta a mancare del tutto la famiglia d’origine, il bambino abbia il diritto di avere per sé come prima scelta una famiglia simile, in quanto a numero e genere, a quella che gli è mancata”
      Credi che gli psicologi non ci abbiano pensato? Ti chiedi mai perché le adozioni gay sono state permesse? Perché un giorno qualcuno si è svegliato e si è detto: “perché non legalizziamo le adozioni gay?” è ovvio che tutto è stato esaminato e analizzato con massima criticità. Non sono uno psicologo e di certo non ti potrei dare una risposta esauriente, ho solo 16 anni e non ritengo di possedere tutte le conoscenze di questo mondo. Tu sei un insegnante di psicologia? Non penso, sinceramente.
      Un bambino ha diritto a essere felice, niente più, è come dire che un bambino nato da genitori bianchi non dovrebbe essere accettato da genitori dalla carnagione scura perché la sua famiglia deve essere simile a quella avuta in precedenza. Una madre e un padre, un padre e un padre, una madre e una madre…che cosa cambia?
      Sono sempre due figure importanti.
      “Un altro punto di partenza abituale è la convinzione riguardo alla maggiore idoneità di una coppia tradizionale a crescere un bambino.”
      Convinzione, appunto. E una convinzione può essere sbagliata.
      “se la maggioranza (non la totalità) degli psicologi si dichiara favorevole all’adozione estesa a gay e lesbiche, non mancano in psicologia voci contrarie, come quella dell’inglese Child Trends”
      E dimmi, questo Child Trends, che PROVE ha per dimostrare quello che dice? Inoltre, se la maggioranza degli psicologi affermano una cosa e pochi altri ne affermano un’altra…chi avrà ragione? Se veramente il bambino avesse dei disturbi, perché non li rivela? Hai mai sentito di un bambino che stava male perché è stato adottato da coppie gay? L’hai mai sentito al telegiornale, su internet? La risposta sarà negativa, e da qui potrai risponderti da solo.
      “Inoltre, al di fuori della psicologia, milioni di persone nel mondo hanno questa convinzione”
      E questo cosa significa? Tante persone sono ignoranti su questo argomento, se domandiamo loro qualcosa sul mondo LGBT(come il significato di queste lettere), quanti saprebbero rispondere(in Italia)?
      “Pochi si ricordano che la legge svedese prevede che i genitori del bimbo che va in adozione esprimano un’opzione riguardo alla nuova famiglia del figlio: famiglia tradizionale o non.”
      Certo, perché la legge svedese tutela anche chi è contrario alle adozioni gay, è una legge giustissima e validissima.
      “Le famiglie d’origine in gran maggioranza non ritengono le famiglie omosessuali adatte per i loro figli.”
      In gran maggioranza DOVE? In tutti gli stati? Mi sembra strano 😀
      “Per questo le coppie omogenitoriali sono ancora relativamente poche”
      Pochissime:
      “In Italia, i bambini con genitori omosessuali sono circa 100.000. I risultati di una ricerca del 2005 condotta da Arcigay con il patrocinio dell’Istituto Superiore di Sanità, il 17,7% dei gay e il 20,5% delle lesbiche con più di 40 anni hanno almeno un figlio. Prendendo tutte le fasce d’età, sono genitori un gay o una lesbica su 20 mentre il 49% delle coppie omosessuali vorrebbe poter adottare un bambino.[1] Il censimento del 2000 negli USA riporta che il 33% delle coppie lesbo e il 22% delle coppie gay hanno almeno un figlio sotto l’età di 18 anni che vive con loro[2]. Nel 2005, negli USA i figli di coppie omosessuali erano circa 270.313”
      “(il che forse in parte spiega perchè ci sia una relativa penuria di studi scientifici in lingua svedese sull’argomento, mentre invece abbondano in lingua inglese.”
      Questo è google italia. Non penso si possano trovare tanti siti in cinese mandarino, ad esempio.
      “L’American Psychological Association (APA) pubblica nel 2004 nel suo report annuale “Lesbian & Gay Parenting” questa conclusione: “non esiste alcuna prova scientifica che l’essere dei buoni genitori sia connesso all’orientamento sessuale dei genitori medesimi”. E’ una conclusione un po’ tiepida ma tutto sommato confortante, però è probabilmente insufficiente a convincere uno scettico: se non c’è prova di un’eventuale connessione non significa che tale connessione certamente non esista.”
      Nel 2004? Qualcosa di più recente? O dobbiamo soffermarci sul passato? Siamo nel 2013, 9 anni di differenza…
      Certo che così ti confondi le idee e le confondi anche agli altri.
      Be’, non a tutti. Perché non “lavori” sul campo? Vai in Svezia, in Belgio o in qualche altro paese e osserva le varie famiglie: scoprirai tutto.
      “Oh, beh, per quanto riguarda il bambino ci accontentiamo sapere che probabilmente non subisce danni. Questo punto di vista un po’ egoistico che mette un po’ in ombra il vero soggetto dell’adozione (è un punto di vista del tipo “tutela dei diritti” che non sarà esclusivo ma certamente esiste) mi fa storcere il naso e fornisce un altro elemento di possibile dissenso.”
      A) Il bambino non subisce danni;
      B) Il bambino riceve AMORE, come in qualsiasi famiglia “tradizionale”.
      Ti bastano? Significa essere egoisti adottare un bambino e non lasciarlo in un orfanotrofio? Questo è l’egoismo?
      “Torniamo all’amata Svezia”
      Amatissima, la amo e l’adoro.
      “Mi risulta poi che ci sia un partito conservatore in Svezia che conta a ogni legislatura da 1/4 a 1/3 dell’elettorato.”
      Ci saranno sempre quelli contro, ma sono in netta minoranza.
      14 non è niente…e gli altri 34? 😀
      Potrei aver usato in maniera impropria il termine “nessuno”, ma a parte questo, non penso di aver sbgliato.
      “Il giorno che (non sia mai) i conservatori dovessero andare al potere, lascerebbero le cose come stanno?”
      Ma loro saranno mai al potere? Credi veramente che la maggior parte degli svedesi li voterà? Se il partito progressista è lì da 50 anni, un MOTIVO ci sarà 😉
      “In Svezia ci sono pure i neonazisti, mica scherzo.”
      Come in Grecia, d’altronde. I nazisti sono ovunque.
      “E allora è la Svezia che è socialmente evoluta? O sono 50 anni di monocolore progressista che in un certo senso la rendono tale? C’è poi da stupirsi se i paesi dove i diritti dei gay sono sanciti da leggi sono tra quelli che hanno avuto lungamente o hanno ora governi socialisti?”
      E da chi viene votato il partito progressista? Sono gli svedesi che decidono, così come sta facendo la maggioranza dei francesi. Ringrazio i governi socialisti come la Svezia, questa è la grande differenza tra il loro governo e il nostro. Non che il socialismo sia assolutamente perfetto, avrà anche lui qualche pecca, ma ha tantissimi pregi.
      “Uno è quello dell’integrazione del ragazzino, che qui in Italia si
      scontrerebbe con una società di stampo tradizionale”
      E degli abitanti omofobi e disinformati. La colpa è sempre nostra e della nostra ignoranza…perché i bambini prendono in giro chi è “diverso” da loro? Perché hanno dei genitori irrispettosi e che non hanno educato il loro bambino. L’Italia non sarà mai pronta, se ragioniamo così, è da secoli che l’Italia non è pronta…quando lo sarà? Mai?
      “L’altro è quello dei diritti acquisiti: in Italia, forse anche a causa di leggi restrittive (o specificatamente volte alla tutela del bambino, secondo il punto di vista) il numero di famiglie che desiderano adottare supera già di gran lunga i bambini adottabili, e l’inserimento delle tanto sbandierate migliaia di coppie omosessuali nel calderone finirebbe per far indebitamente arretrare centinaia di famiglie naturali e per ingolfare ulteriormente il sistema”
      E allora? Le famiglie “tradizionali” sono migliori di quelle gay? Questo è EGOISMO, preoccuparsi di se stessi e della propria famiglia invece di capire che ci sono anche altre famiglie. Vergognoso e ridicolo. Mi dispiace, ma così ti stai contraddicendo.
      “Qui poi il discorso si potrebbe collegare all’opportunità o meno di far accedere le coppie gay alle graduatorie per le case popolari, con un probema sociale assai più grave, sempre in termini di diritti acquisiti, ma anche di sofferenza e povertà.”
      Loro non possono avere una casa? Devono vivere sotto i ponti perché le famiglie “tradizionali” vengono prima di tutte?
      “Bene, ci siamo arrivati: il mio parere (ma non è la conclusione di un sillogismo, è un parere personale)”
      Purtroppo, i sillogismi sono molto importanti.
      “è che la scelta se sia giusto o no che i gay possano adottare è una scelta politica, etica e sociale… ma soprattutto politica. Chi pensa che sia una scelta obbligata dettata da una necessità superiore di ordine etico è secondo me in grave errore.”
      è soprattutto una scelta etica, il resto viene dopo.
      Arrivederci. Ti pregherei di non paragonare una famiglia felice a una mitragliatrice: credimi, così non smonti nulla.
      http://www.famigliearcobaleno.org/
      Qua puoi leggere il titolo di qualche libro utile, come quello di Chiara Lalli, l’ho consigliato anche a Marta, fattelo dire da lei.
      Troverai in questo sito anche altre risposte.
      Comunque, mi basta una foto per confutare ogni minuscola tesi contraria alle adozioni gay:
      http://www.pianetadonna.it/pictures/20100801/genitori-omosessuali.jpeg
      Questo è quello che puoi vedere in Svezia. Poi dimmi tu.

  7. profG ha detto:

    Che bello vederti entrare nel merito senza furore ingiustificato! Così mi piaci, Elsio!

    Chiarisco dove richiesto.

    Non ho paragonato le famiglie alle mitragliatrici: ho solo citato una legge palesemente ingiusta, il più palesemente possibile. Se il tuo sillogismo fosse valido il fatto che migliaia di americani vengano uccisi ogni anno dalle armi da fuoco avrebbe portato all’abrogazione delle leggi permissive sulle armi. Credo che sia un po’ antico il metodo dei sillogismi, chi ragiona più in quei termini? Platone pure è un tantinello superato.

    “se la maggioranza degli psicologi affermano una cosa e pochi altri ne affermano un’altra…chi avrà ragione?” Non lo so e mi importa poco, se hai seguito il discorso avrai capito che quel che mi interessa qui è affermare che dissentire è lecito, non che chi lo fa sta nel giusto. Non sono psicologo, io faccio il matematico, in quell’ambiito posso veicolare delle impressioni, non posso essere una guida sicura.

    “Tante persone sono ignoranti su questo argomento.” Forse in India non avranno tutti internet, ma fanno i figli anche loro da milioni di anni.

    “In gran maggioranza DOVE? In tutti gli stati? Mi sembra strano”
    In Svezia, di quello stavo parlandop, scusa se non era chiaro.

    “In Italia, i bambini con genitori omosessuali sono circa 100.000” e si tratterà appunto di bambini con almeno un genitore omosessuale, nelle varie forme possibili, non di coppie omosessuali con un figlio adottivo. Separiamo la lana dalla fuffa: non volevamo parlare degli studi scientifici sui bimbi adottivi? Se non consideriamo dei campioni omogenei che dimostrazioni scientifiche andiamo cecando?

    “Nel 2004? Qualcosa di più recente?” te l’ho detto: è un report periodico, lo pubblicano ogni anno. Dopo di allora non hanno ritenuto di dover fare un nuovo pronunciamento ufficiale, a quanto mi consta, ma se trovi il sito
    di “Lesbian & Gay Parenting” vedrai che dal testo si evince che le conclusioni non sono mutate da allora.

    “Perché non “lavori” sul campo? Vai in Svezia”. Vacci tu: sei giovane, studia, laureati e poi vai a fare il ricercatore sul campo. Io ho già fatto la mia parte (facendo ricerca in fisica matematica) più di vent’anni fa. Ora ho altre priorità.

    “Significa essere egoisti adottare un bambino e non lasciarlo in un orfanotrofio?” No. Ma in Italia credo che ben pochi bambini restino in orfanatrofio (o meglio in casa-famiglia) data la sproporzione tra “domanda” e “offerta”.

    “Se il partito progressista è lì da 50 anni, un MOTIVO ci sarà”. Probabile. Da noi la DC ha governato per quanti anni? Un motivo ci sarà stato.

    “perché i bambini prendono in giro chi è “diverso” da loro? Perché hanno dei genitori irrispettosi e che non hanno educato il loro bambino.” Forse, in parte ti do ragione. Ma i bambini sono bambini. I bambini sanno essere crudeli con gli altri bambini, specie come gruppo. Anche senza colpe specifiche dei genitori.

    “Le famiglie “tradizionali” sono migliori di quelle gay? Questo è EGOISMO, preoccuparsi di se stessi e della propria famiglia invece di capire che ci sono anche altre famiglie. Vergognoso e ridicolo.” “Loro non possono avere una casa? Devono vivere sotto i ponti perché le famiglie “tradizionali” vengono prima di tutte?”
    Ammetto di non riuscire a seguirti in queste risposte. E’ più d’una volta che provo a proporre il discorso dei diritti acquisiti, ma non mi sembra che riusciamo a coglierci minimamente su questo. Oh, beh, pazienza.

    Grazie per i link.

    • Elsio ha detto:

      “Che bello vederti entrare nel merito senza furore ingiustificato! Così mi piaci, Elsio!”
      Evito di essere sarcastico(non furioso), per adesso.
      “Non ho paragonato le famiglie alle mitragliatrici: ho solo citato una legge palesemente ingiusta, il più palesemente possibile. Se il tuo sillogismo fosse valido il fatto che migliaia di americani vengano uccisi ogni anno dalle armi da fuoco avrebbe portato all’abrogazione delle leggi permissive sulle armi.”
      Le armi riguardano il diritto alla difesa…è un argomento piuttosto ingarbugliato che ha poco a che fare con le adozioni gay…qui infatti non si tratta di essere “a favore” o “contro” le armi, capisci bene che il paragone è tra due cose diversissime. Non confondiamoci.
      “Credo che sia un po’ antico il metodo dei sillogismi, chi ragiona più in quei termini?”
      Io, antico, ma sempre buono 🙂
      “Platone pure è un tantinello superato.”
      Ma no…adoro i riferimenti filosofici.
      “Non lo so e mi importa poco, se hai seguito il discorso avrai capito che quel che mi interessa qui è affermare che dissentire è lecito, non che chi lo fa sta nel giusto.”
      Dissentire è lecito, ma è errato. Se una persona ha ragione, l’altra ha torto, è normale.
      “Non sono psicologo, io faccio il matematico, in quell’ambiito posso veicolare delle impressioni, non posso essere una guida sicura.”
      La matematica non è un’opinione, così come il tema delle adozioni gay. Puoi dire che due più due fa otto, ma sbagli; allo stesso modo puoi dire che le adozioni gay facciano male al bambino, ma quello che affermi è completamente errato.
      “Forse in India non avranno tutti internet, ma fanno i figli anche loro da milioni di anni.”
      Non ho capito la frase e il punto in cui vuoi arrivare.
      “Separiamo la lana dalla fuffa: non volevamo parlare degli studi scientifici sui bimbi adottivi? Se non consideriamo dei campioni omogenei che dimostrazioni scientifiche andiamo cecando?”
      Le dimostrazioni le troviamo ogni giorno proprio in quei paesi, te l’ho detto, vai in Svezia e vedi.
      “Dopo di allora non hanno ritenuto di dover fare un nuovo pronunciamento ufficiale, a quanto mi consta, ma se trovi il sito
      di “Lesbian & Gay Parenting” vedrai che dal testo si evince che le conclusioni non sono mutate da allora.”
      Si vede che per loro è così tanto naturale che è inutile discuterne.
      “Vacci tu: sei giovane, studia, laureati e poi vai a fare il ricercatore sul campo. Io ho già fatto la mia parte (facendo ricerca in fisica matematica) più di vent’anni fa. Ora ho altre priorità.”
      Ci andrò, ma oro come ora non posso, visto la mia età e tutto il resto. Se non vuoi andarci, non posso costringerti, ma sappi che almeno lì modificherai il tuo pensiero(di questo sono al 99% sicuro)
      “No. Ma in Italia credo che ben pochi bambini restino in orfanatrofio (o meglio in casa-famiglia) data la sproporzione tra “domanda” e “offerta”
      Eppure i bambini che restano in orfanotrofio CI SONO. Me lo sapresti spiegare? E poi solo le coppie etero hanno il diritto di dare amore?
      “Probabile. Da noi la DC ha governato per quanti anni? Un motivo ci sarà stato.”
      Infatti. Il partito che scegliamo simboleggia la maggior parte dei cittadini.
      “Ma i bambini sono bambini. I bambini sanno essere crudeli con gli altri bambini, specie come gruppo. Anche senza colpe specifiche dei genitori.”
      I bambini sanno essere crudeli con gli altri solo se i loro genitori sono crudeli o non badano a loro.
      “Ammetto di non riuscire a seguirti in queste risposte. E’ più d’una volta che provo a proporre il discorso dei diritti acquisiti, ma non mi sembra che riusciamo a coglierci minimamente su questo.”
      In poche parole: gli omosessuali devono avere gli stessi diritti degli eterosessuali.

  8. Florio ha detto:

    scusate se entro in merito, ma volevo chiarire alcuni punti:
    per profG:
    “Beh, questi pensieri si commentano da sé” profG, chiariresti per favore? cosa intendi?
    “Sì, le adozioni gay sono una realtà, in Svezia e altri paesi, certo. Anche in America la vendita a chiunque di pistole e fucili d’assalto è una realtà inconfutabile, ma non significa che un fatto assodato sia anche giusto. Sul fatto che sia del tutto lecito essere contrari alla politica USA sulla vendita delle armi chi se la sente di dissentire? La giustezza o non giustezza etica e politica di una scelta legislativa va ricercata oltre la semplice constatazione che “in Svezia già è così”! ”
    bene, confermo che il semplice fatto di rendere legale possedere armi non le rende più giusto. Ma come paragone mi pare un po’ esagerato, no? inoltre le armi sono indiscutibilmente pericolose, mentre non si può dire lo stesso sulle adozioni gay.
    ” Intendiamoci, io reputo rispettabile anche l’opinione di chi si attiene al corpus etico predisposto dalla religione, ma in tal caso c’è poco da discutere, dato che i libri sacri o le encicliche non si cambiano facendo due chiacchiere al bar. Avveniva solitamente con il mio vecchio collega che ho citato, che era un po’ bigotto, di fare due chiacchiere al bar su temi sensibili come il divorzio, le coppie di fatto, l’omosessualità, al che lui appellandosi alla sua fede e alla sua vecchiezza, rifiutava di concedere alcunchè alla discussione sul tema. E’ un po’ paradossale incontrare oggi chi, pur giovanissimo, fa il un po’ bigotto all’incontrario!”
    Ecco, forse qui mi giudicherai antidemocratico, ma io non reputo affatto rispettabile il giudizio di una persono in merito a cose concrete basato su un testo sacro. Qui non si parla dell’immortalità dell’anima, ma dei diritti delle persone, e non possiamo giudicare l’orientamento sessuale o atti come le adozioni alla luce di una convinzione teologica. O meglio, si può anche fare, ma risulta solitamente assolutistico e despotico.
    Per quanto riguarda il bigottismo, purtroppo molte persone, vecchie e giovani lo sono. Sia su temi religiosi, sia su temi politici.
    “Inoltre, al di fuori della psicologia, milioni di persone nel mondo hanno questa convinzione.”
    Scusami, ma questo non significa proprio nulla. Tutta la popolazione del mondo può credere quel che più le piace, ma solo chi basa le sue tesi su fatti scientifici avrà un minimo di credibilità. Chi si oppone alle adozioni gay ne ha?
    “Che vuol dire? Che i genitori naturali sono ignoranti e sottosviluppati, visto poi che sono in maggioranza africani e asiatici?”
    Non si tratta di razzismo, ma di buon senso. nei paesi extraeuropei, ad eccezione del nord america, i popoli tendono ad essere disinformati e sprofondati nei pregiudizi. O vorresti dire che il fatto che le “bambine tagliate” siano in egitto e africa orientale non abbia alcuna valenza?
    Anche nel paese dove emigrano, queste persone porteranno i loro modi (sbagliati) di pensare. Che differenza fa se una donna viene colpita con l’acido o che una coppia venga descriminata anche nell’adozione perchè gay? che il primo è riconosciuto come reato, il secondo no.
    “La gente in tutto il mondo da sempre alleva bambini, e queste cose può anche sentirle istintivamente, oppure può ragionarci su sensatamente, che ne so, comunque è un dato anche questo. In ogni caso non mi sento di trascurare in partenza la loro opinione.”
    Come ripeto però, i numeri non fanno i fatti.
    Ah, ed il fatto che solo paesi socialisti abbiano approvato le nozze gay e le adozioni gay, è motivato dal fatto che i paesi democristiani sono intolleranti su tutti i fronti, basandosi quasi soltanto su basi teologiche.
    Io per primo non amo i governi socialisti, e confermo il fatto che spesso si sono elevati a dittature. Ma è anche vero che i governi “democratici” che non siano socialisti sono irrimediabilmente cristiani. E’ un fatto, sembra che non ci siano sfumature di sorta! del resto, basta vedere il nostro attuale governo: Centroestra e Centrosinistra. Tutti gli altri fuori. Sembra di essere tornati a 50anni fa, quando c’erano solo i democristiani e i socialisti al governo!
    “se non c’è prova di un’eventuale connessione non significa
    che tale connessione certamente non esista. ”
    be’ si potrebbe anche dire: se non c’è prova che gli ebrei governino il mondo, non significa che essi di fatto non lo facciano.
    “e la famiglia diversa e appartenente a una minoranza sessuale darebbe loro un probabile handicap sociale”
    anche la cecità da un handicap sociale, ma nessuno provvede a rimuovere un bambino da genitri ciechi.
    “il numero di famiglie che desiderano adottare supera già di gran lunga i bambini adottabili, e l’inserimento delle tanto sbandierate migliaia di coppie omosessuali nel calderone finirebbe per far indebitamente arretrare centinaia di famiglie naturali e per ingolfare ulteriormente il sistema. [Qui poi il discorso si potrebbe collegare all’opportunità o meno di far accedere le coppie gay alle graduatorie per le case popolari, con un probema sociale assai più grave, sempre in termini di diritti acquisiti, ma anche di sofferenza e povertà. Ma qui andrei fuori tema.]”
    scusami, ma anche nel periodo della rivoluzione francese, i nobili (apparte la testa) persero qualcosa in favore dei poveri, e non mi sembra che la cosa fosse ingiusta, anche se avvenne in maniera terribile.
    C’è da aggiungere il diritto delle donne alla retribuzione equivalente a quella maschile, che abbassò il guadagno di moltissimi uomini, anche poveri. E’ forse un’ingiustizia? no, perchè così facendo le donne guadagnarono COME gli uomini, esattamente in base all’orario e alla fatica.
    “Forse in India non avranno tutti internet, ma fanno i figli anche loro da milioni di anni.”
    Anche in svezia fanno figni da milioni di anni, cosa c’entra? non è una gara alla vetustà dei popoli, ma all’accuratezza delle leggi…ah e in india, la vita della gente povera è pari a zero.
    “non di coppie omosessuali con un figlio adottivo.” avere un figlio per mezzo di inseminazione artificiale e crescerlo con la compagna non è la stessa cosa? eppure succede, eccome se succede.
    ” No. Ma in Italia credo che ben pochi bambini restino in orfanatrofio (o meglio in casa-famiglia) data la sproporzione tra “domanda” e “offerta””
    mi dispiace, ma invece, a causa del nostro sistema di adozioni piuttosto ingarbugliato, in italia sono molto pochi i bambini adottati.
    “I bambini sanno essere crudeli con gli altri bambini, specie come gruppo. Anche senza colpe specifiche dei genitori.”
    è vero, ma bisogna dire che la descriminazione verso gli immigrati e gli omosessuali è al 90% causa dei genitori…
    per Elsio:
    “Una madre e un padre, un padre e un padre, una madre e una madre…che cosa cambia?
    Sono sempre due figure importanti.”
    be’ non sono però esattamente la stessa cosa
    “Questo è quello che puoi vedere in Svezia. Poi dimmi tu.”
    io non mi baserei tanto su foto artificiose. Chi l’ha scattata? sapresti rintracciare i due padri? potrebbero fare benissimo una foto uguale ad una famiglia etero, ma quante sono realmente felici?
    “Non lo so e mi importa poco, se hai seguito il discorso avrai capito che quel che mi interessa qui è affermare che dissentire è lecito, non che chi lo fa sta nel giusto”
    qui profG ha pienamente ragione, ma non significa che il dissenso si possa fare in modo illogico!
    “Dissentire è lecito, ma è errato. Se una persona ha ragione, l’altra ha torto, è normale.”
    e se avessero entrambi torto? 🙂
    “La matematica non è un’opinione, così come il tema delle adozioni gay. Puoi dire che due più due fa otto, ma sbagli; allo stesso modo puoi dire che le adozioni gay facciano male al bambino, ma quello che affermi è completamente errato.”
    Vero che le discussioni DEVONO essere fatte. Imporre il nostro punto di vista è completamente errato.
    “I bambini sanno essere crudeli con gli altri solo se i loro genitori sono crudeli o non badano a loro.”
    questo non è del tutto vero. Molti bambini supercoccolati diventano invece aridi moralmente (o lo sono sempre stati?)
    “In poche parole: gli omosessuali devono avere gli stessi diritti degli eterosessuali.”
    certo, ma ricordiamoci che essere adottati è un diritto del BAMBINO e pertanto, deve essere fatto con accuratezza.
    Per Tutti:
    http://2.andreatornielli.it/
    http://www.agerecontra.it/public/pres30/
    http://costanzamiriano.com/
    ho trovato questi forum molto interessanti. Spesso mostrano dove l’ignoranza ed il fanatismo (religioso e non) possono arrivare. In particolare, la follia del libro ” Sposati e sii sottomessa. Pratica estrema per donne senza paura ” ma anche le assurdità come quelle perpetrate in francia contro le persone che negavano i diritti dei gay.

    • Elsio ha detto:

      “be’ non sono però esattamente la stessa cosa”
      Esattamente no, ma non puoi negare la somiglianza.
      “io non mi baserei tanto su foto artificiose. Chi l’ha scattata? sapresti rintracciare i due padri?”
      Era un esempio di famiglia felice che si potrebbe trovare in Svezia, ho preso una foto che veniva prima. 😀
      “qui profG ha pienamente ragione, ma non significa che il dissenso si possa fare in modo illogico!”
      E io che ho detto? Sembro che parli un’altra lingua, a volte. Io non voglio negare agli altri di avere un pensiero, anche se lo giudico errato, senza fondamento e parecchio insignificante.
      “e se avessero entrambi torto? ”
      In questo caso o si ha torto o si ha ragione.
      “Vero che le discussioni DEVONO essere fatte. Imporre il nostro punto di vista è completamente errato.”
      Non è un punto di vista, è una verità ASSOLUTA. E non si impone, si rivela.
      “questo non è del tutto vero. Molti bambini supercoccolati diventano invece aridi moralmente (o lo sono sempre stati?)”
      Impossibile. Non sei all’interno di quelle famiglie, quindi non puoi dire con certezza che sono “supercoccolati”. Inoltre, se con “supercoccolati” intendi “riempiti di attenzioni fino allo sfinimento”, questo non fa proprio bene al bambino, che crescerà viziato.
      “certo, ma ricordiamoci che essere adottati è un diritto del BAMBINO e pertanto, deve essere fatto con accuratezza.”
      E infatti viene fatto. Siamo noi che non lo capiamo.
      Ho visto il blog di Costanza Miriano: stavo per strapparmi gli occhi dal viso. è una vera e propria discarica di odio e disinformazione. Comunque, già lo conoscevo, è contro le donne, gli omosessuali…contro tutti!!! Che pena mi fa questo genere di persone…

  9. profG ha detto:

    Per Florio:

    “Beh, questi pensieri si commentano da sé” profG, chiariresti per favore? cosa intendi?
    che erano pensieri del tipo: “non c’è niente da discutere: non si ammettono repliche”.

    “confermo che il semplice fatto di rendere legale possedere armi non le rende più giusto. Ma come paragone mi pare un po’ esagerato, no?”
    Sì: come accostamento è azzardato e paradossale. Però almeno stavolta il pensiero (che l’esistenza di una legge da anni non può essere presa a garanzia della giustezza della legge stessa) non è stato frainteso.

    “forse qui mi giudicherai antidemocratico, ma io non reputo affatto rispettabile il giudizio di una persona in merito a cose concrete basato su un testo sacro” Non giudico nessuno, tanto meno in base a un singolo elemento. In generale io rispetto più o meno tutte le posizioni altrui (salvo riservarmi il diritto di dissenso e di critica) ma ognuno fa per sè.

    “Tutta la popolazione del mondo può credere quel che più le piace, ma solo chi basa le sue tesi su fatti scientifici avrà un minimo di credibilità.” “Non si tratta di razzismo, ma di buon senso.” Ammettiamo pure che sia semplicemente così (su cos’è la scienza e su quanto e in quali casi diritto o dovere di incidere sulla vita dell’uomo ci sarebbe molto da discutere) come vedi secondo me molti punti di vista che a parole sono basati sulla scienza in realtà sembrano altrettanto basati sul buon senso e sull’opinione comune che su altro. In psicologia uno non può certo aspettarsi una dimostrazione matematica, ma almeno uno studio basato su parametri misurabili e su un campione congruo e omogeneo non dovrebbe essere chiedere troppo. Comunque stamattina voglio incontrare un mio collega più esperto di studi di genere e voglio chiedergli se è cambiato qualcosa rispetto a un anno fa.

    “i paesi democristiani sono intolleranti…” più che parlare dei paesi diciamo “le maggioranze”, perchè quelle cambiano, i paesi (si spera) no. Non darei gioudizi di questo tipo sui paesi. Poi secondo me non è il caso di identificare i conservatori con i democristiani: in inghilterra non è certo così (almeno nel senso cattolico del termine, ma anche in quanto a cristianità non so quanti politici tories siano credenti o praticanti), in svezia poi la chiesa luterana è stata vicina alla sinistra di governo, ecc… Allo stesso modo ho fatto male io a usare “progressisti” e “socialisti” come fossero sinonimi. Oppure potremmo usare i termini del parlamento europeo, e in tal caso dovremmo parlare di “socialisti” e “popolari”. Comnque sia secondo me non è il caso di definire un paese come se fosse bianco o rosso.

    “anche nel periodo della rivoluzione francese, i nobili (a parte la testa) persero qualcosa in favore dei poveri, e non mi sembra che la cosa fosse ingiusta, anche se avvenne in maniera terribile.” Ammettiamo pure per un attimo che la legge attuale sia simile a quelle che tutelavano i diritti dei nobili… In effetti quand’è che si toccano i diritti acquisiti senza farsi troppi problemi? In tempo di guerra. In tempo di pace come fai? Ricorsi e proteste, giuste o sbagliate che siano, possono creare probemi sociali non facili, in cui ognuno ha le sue ragioni. Ed è una scelta politica chi mettere a tacere e chi no.

    “avere un figlio per mezzo di inseminazione artificiale e crescerlo con la compagna non è la stessa cosa?” Se si parla del diritto delle coppie omo ad adottare direi di no. Ripeto, io non ho problemi in proposito, ma un vero scettico potrebbe obiettare che si pretende di aver dimostrato qualcosa di specifico sugli abitanti di Sgurgola Marsicana prendendo dati statistici degli italiani tutti. Così potrebbe risultare che in maggioranza gli italiani vanno al supermarket, mentre magari a Sgurgola non c’è.

    “in italia sono molto pochi i bambini adottati.” Mi metti la pulce nell’orecchio. Andrò a controllare.

    Mi fa piacere che il dibattito abbia preso una piega più pacata.

    Appena ho tempo risponderò anche a Elsio.

  10. profG ha detto:

    Per Elsio:

    “Le armi riguardano il diritto alla difesa…è un argomento piuttosto ingarbugliato che ha poco a che fare con le adozioni gay”
    Perfettamente d’accordo. Ho già spiegato sopra perchè ho fatto questo accostamento stridente, non certamente per paragonare i due argomenti.

    Riguardo ai sillogismi mi permetto di dire che essi sono studiati (inquadrati, discussi e superati) nella logica proposizionale. Gli studi di aristotele sono importanti anche in quanto antesignani della logica. Ma l’universalità e la particolarità sono concetti che possono essere chiari in matematica, ma non nel linguaggio comune, da cui gli errori e i paradossi, anche famosi. Nel discorso comune il tipo di sillogismo che hai usato tu un paio di volte è valido semmai come espediente retorico.

    “Dissentire è lecito, ma è errato.” E’ lecito per te sì o no? Dici di sì ma aggiungi che è errato. “Se una persona ha ragione, l’altra ha torto” Manzoni da qualche parte ha scritto che ragione e torto non si possono dividere mai esattamente in modo da lasciare tutta la ragione da una parte e il torto dall’altra. In questo caso do ragione a Manzoni, almeno se si parla di argomenti complessi e articolati.

    “puoi dire che le adozioni gay facciano male al bambino, ma quello che affermi è completamente errato.” Mai detto questo. Nè pensato.

    “Non ho capito la frase e il punto in cui vuoi arrivare.” (laddove ho detto: Forse in India non avranno tutti internet, ma fanno i figli anche loro da milioni di anni.) Volevo dire dire che mi piace poco saltare a piè pari l’opinione di mezzo mondo bollandolo come ignorante e disinformato quando ci fa comodo così. Sinceramente, se nei paesi poveri gay e lesbiche potessero adottare, a parità di tutto il resto, avresti detto ugualmente che sono arretrati? Avresti ugualmente trascurato questo fatto? (Tra parentesi: ho scoperto oggi che l’eutanasia passiva è legale in India. Di solito questo in aree sinistroidi lo si prende come indizio di un paese evoluto, ehm…)

    “Le dimostrazioni le troviamo ogni giorno proprio in quei paesi, te l’ho detto, vai in Svezia e vedi.” Prima mi dici che è tutto scientificamente dimostrato, poi mi dici vai in svezia e vedi da te. Anche se conoscessi di persona qualche esempio che dimostrerebbe?

    “Eppure i bambini che restano in orfanotrofio CI SONO. Me lo sapresti spiegare?” Non la so la ragione. So che è noto che le coppie di aspiranti genitori superano già adesso i bimbi da adottare. Aumentarle un altro po’ secondo te risolverà questo problema?

    “In poche parole: gli omosessuali devono avere gli stessi diritti degli eterosessuali.” Sai che ti dico? Per me hai ragione. Resta il fatto che su alcuni “diritti” che coinvolgono la vita e i diritti altrui (quelli dei bambini senza famiglia) reputo del tutto lecito discuterne e anche dissentire.

    • Elsio ha detto:

      “Perfettamente d’accordo. Ho già spiegato sopra perchè ho fatto questo accostamento stridente, non certamente per paragonare i due argomenti.”
      “Però almeno stavolta il pensiero (che l’esistenza di una legge da anni non può essere presa a garanzia della giustezza della legge stessa) non è stato frainteso.”
      Le due leggi non possono essere paragonate in tal modo, non essendo simili, per i motivi che ho spiegato prima.
      “Nel discorso comune il tipo di sillogismo che hai usato tu un paio di volte è valido semmai come espediente retorico.”
      E per descrivere logicamente qualcosa.
      “E’ lecito per te sì o no? Dici di sì ma aggiungi che è errato”
      Ho usato un termine improprio, non mi sono accorto di sostituire “lecito” con “possibile”. è possibile dire qualcosa di errato: ecco cosa volevo dire.
      “Manzoni da qualche parte ha scritto che ragione e torto non si possono dividere mai esattamente in modo da lasciare tutta la ragione da una parte e il torto dall’altra. In questo caso do ragione a Manzoni, almeno se si parla di argomenti complessi e articolati.”
      Le adozioni gay non sono argomenti complessi se i problemi sono stati risolti. è come se ci ponessimo ancora problemi su cose ovvie, non so se mi spiego.
      In questi casi o si ha torto o si ha ragione.
      Inoltre stiamo parlando delle adozioni gay, non dei vari argomenti in generale.
      “Mai detto questo. Nè pensato.”
      La mia era un’ipotesi. C’era infatti “puoi”.
      “Volevo dire dire che mi piace poco saltare a piè pari l’opinione di mezzo mondo bollandolo come ignorante e disinformato quando ci fa comodo così.”
      Devo rispiegare la differenza tra opinione e verità? In mezzo alle verità, le opinioni non hanno senso di esistere.
      Chi afferma che le farfalle non volano è disinformato: così è per le adozioni gay.
      “Sinceramente, se nei paesi poveri gay e lesbiche potessero adottare, a parità di tutto il resto, avresti detto ugualmente che sono arretrati?”
      Arretrati in senso economico sì, per quanto riguarda l’aspetto morale, no, o almeno, devo considerare anche gli altri diritti; se ad esempio non fossero permessi, in quei paesi, i diritti ad alcune persone, non riterrei il paese completamente civile, mezzo civilizzato, semmai.
      “Prima mi dici che è tutto scientificamente dimostrato, poi mi dici vai in svezia e vedi da te. Anche se conoscessi di persona qualche esempio che dimostrerebbe?”
      Se tu non trovi informazioni scientifiche che ti soddisfano, vai in Svezia. Conosci almeno qualche famiglia gay. Oppure studia psicologia. Ci sono tanti modi, almeno prova a fare qualcosa.
      “Non la so la ragione”
      Appunto: non lo sai. Inutile parlarne, se si parla per sentito dire.
      “Resta il fatto che su alcuni “diritti” che coinvolgono la vita e i diritti altrui (quelli dei bambini senza famiglia) reputo del tutto lecito discuterne e anche dissentire.”
      Qui stiamo parlando di un particolare diritto, non di tutti i diritti che coinvolgono terzi. E le adozioni gay…be’, ne ho parlato a sufficienza. Arrivederci.

  11. Flavia_o.O ha detto:

    Marta, se non sbaglio tu hai detto che qui (nel cassonetto commenti indegni) uno può porre domande che non c’entrano niente con il resto. Sinceramente non ho lettto i commenti precedenti, non mi andava(benedetta sincerità ^.^) io vorrei chiederti un consiglio: mi piace moltissimo leggere il genere che piu apprezzo è il fantasy ma non so che libri prendere:me ne consiglieresti qualcuno? (ho letto il signore degli anelli e eragon(tutto il ciclo dell’eredità)

    • Florio ha detto:

      tutta ‘Eredità e sei ancora viva? o.O a parte gli scherzi, io ti consiglio: G.R.R. Martin ed il suo “Cronache del Ghiaccio e del Fuoco” e “Lo Hobbit” sempre di Tolkien che male non ti fa.
      Se ne hai voglia, vatti a guardare le recensioni di Marta su Elisa Rosso ed altre chicche simili. ‘Autori’ come Licia Troisi poi, è raro trovarli…

  12. Johne618 ha detto:

    Do you agree with my statement that this post is awesome? ckeecbaecaec

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